Agnostici contro Atei :-)

Salve.

Da agnostico senza speranza, mi è capitato qualche giorno fa di avere una vivace quanto interessante discussione con un ateo sull'eterno, irrisolvibile tema "Atei contro Agnostici - Chi dei due è davvero razionale?".

Sì, lo so: a volte a me e ad altri piace farci del male. 

Ve la ripropongo qui (sempre che ve ne freghi qualcosa), ma se avete anche un flebile interesse per l'argomento vi suggerirei di leggerla, perché sia il mio "avversario" ateo che il sottoscritto portiamo diversi punti di vista utili al dibattito (o almeno questo è il mio modesto parere).

Ovviamente, essendo la discussione avvenuta sui social network, per alleggerire la lettura, ho cercato di eliminare, unitamente ai nomi, le inevitabili ripetizioni(!), gli accoltellamenti reciproci e qualche puttanata dal sapore epico -- da parte di tutti, sia chiaro -- oltre ad elementi non strettamente attinenti al tema.
Inoltre, ho limitato lo scambio tra me e l'ateo, escludendo il contributo di altri: non per altro, solo per semplificare ed evitare di allungare troppo il post.
Vi ripropongo la discussione senza ulteriori commenti e, per spirito sportivo, lascio anche all'ateo l'ultima parola.
Non chiedetemi di fare di più, per favore.  :-)

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Ateo: Ho notato recentemente che credenti ed agnostici sono convinti che gli atei credano nell'ateismo, senza capire che essere atei significa appunto rifiutare qualsiasi atto di fede.
Non credere significa non credere: punto.

Agnostico (Rio): Mah... Insomma.
Alla domanda "esiste un qualche Dio?", si può solo rispondere che non ci sono prove, né a favore né contro. Che si ritenga di sì o che si ritenga di no, si compie -- in ogni caso -- un atto di fede.
La sola, vera posizione razionale è quella agnostica.

Ateo: Confermi il mio assunto, proprio non vi riesce di accettare che chi rifiuta di credere in qualcosa di cui non c'e' prova che esista possa non credere che sia possibile che esista.
D'altra parte altrimenti non avrebbe senso l'agnosticismo. E' come se tu mi dicessi: guarda che esistono gli ippopotami rosa! Io: "Hai le prove?" Tu: "No, ma come fai ad essere sicuro che non esista?" E io: "Quando lo vedo ci credo".
Insomma e' questione di metodo: io considero esistente cio' che e' verificabile. Sul resto non sono possibilista, semplicemente per me non esiste fino a prova contraria. Questa e' (vera) razionalita'.

Agnostico (Rio): Più che agli ippopotami rosa, io preferisco pensare al bosone di Higgs.
Esistendo, implica una determinata fisica delle particelle; se non fosse esistito, ci sarebbe stata un'altra fisica delle particelle.
Ma l'idea in sé non è balzana.
Ci sono idee palesemente assurde, come le diverse concezioni del Dio giudaico-cristiano-islamico, ad esempio, che sono chiaramente miti umani.
Ma ci sono concezioni di Dio che invece non sono così ridicole ed assurde e -- pur essendo giustissimo dubitarne -- non credo sia razionale né crederci né negarle a priori.
Bisogna semplicemente sospendere il giudizio, come facevano i Greci.
E' proprio come dici tu: metodo. Il metodo ateistico è comprensibile, umano; ma non razionale, se lo osservi a rigore di logica.

Ateo: Concordo che ci siano versioni metafisiche piu' plausibili di quelle maggioritarie ma ripeto, l'agnosticismo e' piuttosto umano (Pascal che non sceglie perche', chissa', magari non conviene).
L'ateo, non accontentandosi del plausibile, riconosce solo cio' che e' dimostrabile.

Agnostico (Rio): Allora, sulla base di questo metodo, tutti gli scienziati atei non avrebbero dovuto credere nemmeno al bosone di Higgs, visto che per decenni lo si è cercato ma non lo si è mai trovato.
Né in nessuna teoria ancora indimostrata.
Invece, molti credevano che la cosa fosse "plausibile" (lo stesso Higgs è ateo).
Scusa tanto, ma gli unici davvero logici, razionali siamo noi agnostici.
Voi (come i credenti) avete la pretesa di trarre sempre conclusioni finali su tutto.
Be', noi agnostici abbiamo una brutta notizia per voi: non si possono trarre sempre conclusioni su tutto.
Su certe cose, semplicemente, non si può dire nulla perché -- banalmente -- le informazioni al riguardo sono insufficienti.
E quindi, ahimè, ce le dobbiamo tenere così.

Ateo: Lo dico col massimo rispetto, da ex agnostico e, risalendo, da ex credente: non significa trarre conclusioni dire che cio' che non e' mai stato dimostrato non esiste.
Si chiama metodo scientifico razionale. A voi fantasticare.

Agnostico (Rio): No, noi agnostici, banalmente, non traiamo conclusioni per assenza di informazioni sufficienti.
Non si fantastica. Punto.
Siete voi che, come i credenti, pretendete di completare la casa senza avere abbastanza mattoni per farlo e finite il lavoro con... Un salto di fede; cioè, con la fantasia. 
Per noi la casa resta incompleta, perché non si può completarla: tutto qua.
Poi, sia chiaro, il vostro è un atteggiamento pienamente legittimo.
Ma quanto a razionale...

Ateo: Ma di quale casa stai parlando? A me la vostra sembra una speranza affievolita: almeno i credenti si abbandonano alla fantasia, mentre l'agnostico, tra metafisica e scienza, semplicemente non sceglie.
Voglio dire, dio significa un'entita' consapevole e creatrice. O uno ci crede o assomiglia ad una favola. L'agnosticismo e' comodo ma non ha nulla di razionale.
Riguardo al bosone: seguire l'intuizione cercando una dimostrazione scientifica e' un conto, presupporre l'esistenza di dio sapendo comunque che la dimostrazione della sua esistenza e' fuori portata e' un altro.
D'altra parte se si accetta il metodo sperimentale si rimane nell'alveo della razionalita', altrimenti si puo dire quel che si vuole.

Agnostico (Rio): Noi non presupponiamo niente: siamo agnostici. In che cosa rappresenterebbe una "speranza" il fatto di sospendere il giudizio per assenza di elementi, me lo devi spiegare.
Se fosse possibile dimostrare che una qualche Entità consapevole e creatrice NON PUÒ esistere, allora noi agnostici diremmo che Dio non può esistere e saremmo atei.
Ma non è così, perché non si può dimostrare né che c'è, né si può dimostrare che NON c'è.
Per cui, noi agnostici diciamo: "Boh! Non lo sappiamo".
Dov'è la speranza? La fantasia? La favola?
Questo si chiama "attenersi solo ai fatti e NON TRARRE CONCLUSIONI AFFRETTATE fondate su altro (speranze? desideri? ripicche? ideologie?)".
Questo è il metodo scientifico.
Il vostro è il metodo di chi dice "Che puttanata, non ci credo." E' VOSTRA la speranza. Non nostra.
Io non "presuppongo" niente: per questo sono agnostico: perché "a - ghighnosko", cioè "non so".
Sono altri che presuppongono senza prova l'esistenza o la non esistenza di qualcosa.
Non noi agnostici. Noi ci atteniamo strettamente ai fatti, senza MAI, dico MAI deviare da essi.
Noi siamo scientifici, non facciamo "scommesse", né viviamo di "speranze".
I fatti; e basta.

Ateo: Razionale e' dire: cio' di cui non c'e' evidenza scientifica e sperimentale non esiste fino a prova contraria.
L'agnosticismo pretende di non pronunciarsi in un senso e nell'altro, confondendo fisica e metafisica.

Agnostico (Rio): Non mi pare, posto che non formuliamo alcuna ipotesi. Diversamente da voi e dai credenti.

Ateo: E' qui che non ci capiamo. Dire che non credo in cio' che non e' dimostrabile FINO A PROVA CONTRARIA (misurabile e verificabile) non implica alcuna ipotesi.
Sono gli agnostici secondo me che si lasciano suggestionare dalla cultura (da non sottovalutare) dei credenti.
Se esistono infiniti mondi paralleli puo' esistere dio, gli elfi e lo scoiattolo della Milka, per quanto mi riguarda.
Fatto sta che, per quanto e' concesso verificare, nessuno dei tre esiste.

Agnostico (Rio): Se hai una "prova" (contraria o a favore) non devi "credere" in niente. Lo sai e basta.
Sino ad allora, non pronunciarsi su ciò che non è possibile dimostrare né è possibile negare è l'unico atteggiamento logico.
Non completare il quadro! Lascia che i fatti lo completino: sino ad allora, fermati. Sospendi il giudizio, se no anche la tua è fede.
Siete voi atei che odiate talmente tanto la cultura dei credenti da negarla, combatterla.
Noi ci limitiamo a dire "Boh... Non si può dire nulla al riguardo."
Quale "suggestione culturale" ci vedi in uno che dice soltanto "non lo so"?

Ateo: Quindi rifiutate il metodo empirico scientifico, dal momento che secondo quello, razionale per definizione, un fenomeno o e' provato o non esiste.
Provatelo e cambiero' idea, ma dire boh significa riconoscere una valenza alla metafisica che va oltre la razionalita'.
Nulla di male, ma bisogna chiarire.

Agnostico (Rio): Lasciando da parte gli elfi o gli scoiattoli della Milka, che sono creazioni umane, come il Dio di tutti i Testi Sacri, ricordo che qui si parla della possibilità o meno di un qualche Creatore, che non abbia le ridicole caratteristiche antropomorfe di tutti i miti umani.
E questo non si può escludere.
E' chiaro che l'onere della prova spetta a chi afferma, per cui il credente che dice "DIO ESISTE!" poi dovrebbe anche preoccuparsi di dimostrarcelo, invece che solo di urlarlo.
Ma non si può escludere -- diversamente dagli elfi, che derivano da miti umani ed hanno caratteristiche umane.
Ci sono argomenti su cui non si possono trarre conclusioni finali, per mancanza di elementi a favore o a discapito.
Bisogna avere l'umiltà di fermarsi e di non voler per forza completare il quadro solo perché ci piace così.
Come agnostico, io non lo so se mi piace granché l'idea che ci sia un Dio; probabilmente, preferisco che no ci sia. Ma non posso escludere né affermare una mazza. Perché non-lo-so.

Ateo: Ma l'ateo non esclude nulla a priori, pero' considera inesistente cio' che non e' verificabile.
Chi non e' ateo non lo capisce e pensa che noi vogliamo che dio non esista.

Agnostico (Rio): No, sei tu che pensi che noi agnostici vorremmo che Dio esista!
Noi non vogliamo niente: non-lo-sappiamo. 
Abbiate una buona volta l'onestà e l'umiltà di ammettere che non lo sapete nemmeno voi.

Ateo: Io non so nemmeno se esistano universi paralleli e quant'altro...
Cosa fa pensare a voi agnostici che dio sia una questione diversa da tutto il resto?
Come diceva padre Pizarro, esistono universi paralleli, il tempo e' relativo ecc ecc e qualcuno, per dare un senso al tutto, va a complicare la cosa con dio.

Agnostico (Rio): Lo vedi che sugli universi paralleli (qualsiasi cosa siano) tu sei agnostico?
E cazzo, mi sei agnostico su certe idiozie e invece, su un concetto chiave come Dio, mi trai conclusioni senza sapere?

Ateo: Non sono agnostico nemmeno sugli universi paralleli. Dico solo che, come serve una prova per dire che esistono quelli, serve una prova per dire che dio esiste.
Il resto son chiacchiere e fantasie. Per me poi son tutte puttanate, allo stato dell'arte.

Agnostico (Rio): Infatti, non essendoci tale prova (né positiva, né negativa), non si sa. 
Tu credi che dire che una teoria non è dimostrata equivalga a dire che sicuramente non è vera.
Le due cose sono diverse.
La teoria delle "super-stringhe" o quella "dell'universo a bolle" non è provata, ma questo non vuol dire che è necessariamente falsa. Falso e indimostrato sono cose diverse.
Il metodo scientifico è proprio questo: dire che la "teoria dell'universo a bolle" è indimostrata e che, quindi, è soltanto una delle tante teorie in circolazione, su cui non si può dire ancora niente.
Dire che SICURAMENTE NON esiste un "universo a bolle" è come dire che sicuramente esiste: un salto di fede.

Ateo: Sì, te lo stavo per scrivere io, ma li'(per quanto poco ne capisca) ci sono basi scientifiche (ancora da dimostrare), dio non ha il benche' minimo straccio di attinenza con la scienza e la realta'.
Chissa', magari un giorno...
Se poi vogliamo credere al disegno intelligente, ma le enormi contraddizioni di quella teoria sono ampiamente dimostrate.
Dio non ha alcuna evidenza scientifica, non e' plausibile e nemmeno logico. lasciare la possibilita' che esista e' gia' atto di fede.

Agnostico (Rio): Lasciamo stare il disegno intelligente, che è una cazzata umana dei creazionisti che semplicemente non capiscono l'evoluzione darwiniana. 
Quanto all'universo a bolle, sono solo teorie, e anche abbastanza avveniristiche.
Bisogna vedere se le basi sono davvero "scientifiche" come alcuni suppongono, oppure no.
E non sarà affatto facile dimostrarle anche, posto che non ci sono esperimenti in grado di provare che il nostro universo è in una bolla generata da un altro universo!
In teoria, un ateo dovrebbe dire "Non è vero!". Invece alcuni scienziati atei dicono che è possibile; indimostrato (forse indimostrabile?), sicuramente non certo, ma possibile.
Ecco: questo è l'agnosticismo.
Poi, che il concetto di Dio "non sia né possa essere logico", da agnostico, mi piacerebbe tanto che me lo spiegassi.

Ateo: Per la teoria dell'universo a bolle mi manca la competenza per disquisire nel merito: dico solo che, a quanto ne so, ci sono elementi su cui lavorare.
Per quanto riguarda la mia affermazione e' molto semplice: dio, pur non antropomorfo, ha senso solo se onnipotente ed onnisciente, ma l'esperienza ci dice che non ha senso che esista un essere simile.
Infatti i credenti si sono inventati il mistero della fede.

Agnostico (Rio): Ma i credenti lasciali stare...
Hanno i loro problemi a far quadrare il loro bel Dio antropomorfo che "si adira" e "vuol essere adorato" con il concetto filosofico di Dio: non li invidio affatto.
Poi, perché "non ha senso" che esista un Creatore onnisciente ed onnipotente non mi è chiaro. Guarda che "Creatore onnisciente ed onnipotente" non implica affatto che intervenga nelle vicende umane!
Ma proprio per niente.
Che l'esperienza ti dica che non l'hai mai visto nella tua esperienza quotidiana, be', io non ho mai visto un universo a bolle: qualcuno suppone che ci siamo dentro, ma è solo una supposizione.
Altri, molti di più, sostengono che prima del Big Bang il tempo non esisteva e che chiedersi cosa ci fosse prima del Big Bang non abbai senso. Ti sembra forse un concetto che trova un qualche riscontro nell'esperienza quotidiana?

Ateo: Ma infatti, ti ripeto: se dico che non credo, significa che non faccio atto di fede, non che, se un domani avessi l'evidenza del contrario, la rifiuterei per principio.
Piuttosto che io agnostico, mi sa che sei tu ad essere ateo.
Perche' secondo me l'esperienza suggerisce che non esista un essere onnipotente ed onnisciente? non perche' i bambini muoiono, so,o perche' non mi pare necessario o utile.
Per il tempo che non esisteva: si', da ignorante capisco perfettamente che senza moto non esista il tempo, non avrebbe senso.

Agnostico (Rio): Ecco l'inghippo: il rasoio di Occam. Per te, ciò che non è necessario e/o utile non è vero. Io ti dico che su un concetto come Dio, invece, la mente umana deve avere l'umiltà di ammettere l'ipotesi che -- forse -- potrebbe non essere in grado di capire se Dio è necessario all'universo.
 
Ateo: Chiedilo all'universo, a me basta quello.

Agnostico (Rio): Ci ho provato, ma non mi risponde. E quindi io-non-lo-so. E quindi io-sono-agnostico.

Ateo: Ecco che la differenza si fa sottile: io non sto nemmeno a chiederglielo.

Agnostico (Rio): ... Perché tu "ti butti in avanti", lanci il cuore oltre l'ostacolo, come fanno anche i credenti.

Ateo: Non c'e'. Punto.

Agnostico (Rio): Non "punto": AMEN. Si addice di più a chi ha appena affermato cose non dimostrate.

Ateo: Ma e' sbagliato pensare che un ateo sia sicuro di non sbagliare, non siamo come i credenti.
Si fa solo un calcolo di probabilita', con i dati disponibili e si riconosce cio' che e' riconoscibile: noi non ci inventiamo niente.

Agnostico (Rio): Sì, invece: voi vi inventate CHE SICURAMENTE NON È VERO.
Siamo noi agnostici che non ci inventiamo davvero niente, perché diciamo "boh".

Ateo: Dite "boh" di fronte ad un'ipotesi astratta, dunque non applicate il metodo empirico razionale. Liberissimi.

Agnostico (Rio): E voi atei non applicate il metodo scientifico, invece, perché vi lasciate affascinare dall'idea che Dio non esiste, perché questo vi dà più libertà.
Il che è vero. Ma purtroppo è indimostrato (forse anche indimostrabile?).

Ateo: Intendiamoci: lo scienziato di fronte ad un'ipotesi fa i suoi tentativi, ma per la scienza esiste solo cio' che e' dimostrato.

Agnostico (Rio): Sì. Ma poi per la scienza ci sono anche teorie ancora indimostrate (né sconfessate). Teorie che sono non dimostrate, certo, ma mica sono necessariamente false o errate. Sono soltanto indimostrate.

Ateo: Ma io non posso e non devo dimostrare l'inesistenza di un qualcosa!

Agnostico (Rio): Invece sì. Se dimostrare l'esistenza di Dio è il compito dei credenti, il vostro compito è dimostrarne la non esistenza.
Noi agnostici staremo a guardavi tutti e due.
Sarete bellissimi, visti da qui.

Ateo: Ma voi siete i piu' buffi, tra le fantasie degli uni ed i possibilismi di voialtri su di un qualcosa che non ha mai, dico MAI dato alcuna manifestazione tangibile, siete proprio voi i piu' creativi.
Riuscite a prendere in considerazione l'inesistente, facendo salvo il vostro vivere nella modernita'.
Per voi, Dio non e' morto: e' andato in vacanza...

Agnostico (Rio): Cosa c'è di fideistico, di buffo o di fantasioso nel dire "non posso rispondere perché non ho elementi"?
Voi non sapete niente, ragazzi. 

E' tutto soltanto nella vostra testa: come per i credenti.
Siate logici, per una volta.

Ateo: Ma devi fare un passo indietro. Tu prendi istintivamente in considerazione l'esistenza di dio per cultura; ma se nessuno ti avesse mai parlato di dio, in qualunque modo, non avresti mai elementi per prenderne in considerazione logicamente l'esistenza.
E' solo un fattore culturale lo stesso porsi il problema. 

Agnostico (Rio): Due cose: 

1) Di speranza non viviamo affatto tutti: vivono solo atei e credenti. L'agnostico accetta di restare inesorabilmente nell'incertezza; il che, ben lungi da quello che credono alcuni atei, non è affatto una posizione "comoda" né "di comodo". E' un'immensa rottura di balle, altro che.

2) L'incertezza non è alimentata dalla speranza di qualcosa, tipo che Dio esista: è dettata dalla incapacità da parte dell'agnostico di avere qualsivoglia tipo di fede, di discostarsi dai fatti anche solo per un instante.  

L'ateo qui dice che l'agnostico prende in considerazione l'esistenza di Dio per un fattore culturale, e che se nessuno ci avesse mai parlato di Dio, oggi nemmeno ci porremmo il problema. Altri atei dicono addirittura che la mente umana, per come è strutturata, è "portata" ad inventarsi il concetto di Dio, perché la mente umana esige risposte. 
Secondo me, invece, è proprio questo il problema degli atei e dei credenti. 
L'ateo e il credente, molto umanamente, dinanzi al punto interrogativo, lo rigettano e puntano i piedi. Dicono: "Noi non possiamo accettare! Noi pretendiamo una risposta!". Perciò chiudono gli occhi, fanno un bel salto e se ne danno una. Problema risolto.
L'agnostico purtroppo, non sapendo "saltare", cosa di cui è del tutto incapace, deve accontentarsi di contemplare il punto interrogativo. Sfido chiunque a dire che è "facile" o che è "comodo": è contrario alla natura umana, invece.

Ateo: E' anche vero che le discordanze di cui sopra attengono piu' alle definizioni che al merito, ma gli agnostici proprio non riescono a capire che un ateo non crede che dio non esiste, semplicemente non vede alcun elemento che ne postuli l'esistenza.

Agnostico (Rio): E gli atei non capiscono che gli agnostici non vedono alcun elemento che postuli l'esistenza di Dio né vedono alcun elemento che ne postuli la NON esistenza.
Non-c'è-niente.
Non si può-dire-niente.
Tutti e due, atei e credenti, non concepiscono la possibilità che uno si tenga semplicemente il dubbio.
Se un ateo mi dicesse: "Io non credo all'esistenza di un Dio, ma non lo posso dimostrare", io considererei la sua posizione pienamente accettabile.
Se un credente mi dicesse "io credo all'esistenza di Dio, ma non lo posso dimostrare", io considererei anche la sua posizione pienamente accettabile.
E' che tutti e due pretendano di sapere, non semplicemente di credere, che mi fa sorridere.
Come fate a saperlo? Ce lo spiegate, per favore?
Perché noi agnostici non riusciamo a saperlo. Possiamo solo fare congetture.

Ateo: Il fatto e' che voi, senza rendervene conto, fate un'eccezione solo per dio, quando sapete bene che non ha alcun senso dimostrare l'inesistenza di un fenomeno non sostenuto da alcun elemento a sostegno della sua esistenza.
Si finisce per poter dire qualsiasi cosa. L'eccezione che fate per dio deriva da fattori culturali e, qualche volta, anche sentimentali, nulla che attenga alla razionalita'.
E' un'invenzione culturale dell'uomo, che anela ad una protezione superiore e ad un senso trascendente la sua condizione, appunto. Nessun elemento di fatto ne suggerisce, invece, l'esistenza.
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Saluti,

(Rio)